Discussion:Invasion de l'Ukraine par la Russie

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Retouche de la reprise du titre dans le RI suite au renommage

Bonjour, l'expression "de 2022" me semble aujourd'hui tout à fait obsolète étant donné que le conflit continue. Peut-on reprendre exactement le nouveau titre de l'article dans le RI ? Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 12 juillet 2023 à 17:54 (CEST)

Bonjour +1. Guallendra (discuter) 12 juillet 2023 à 18:06 (CEST)

Bonjour Fourmidable et Guallendra sauf qu'une invasion est un événement « ponctuel », à l'inverse d'une occupation par exemple. Une fois que le pays a été envahi, il n'est plus en train d'être envahi : ça ne veut absolument pas dire que le conflit est terminé, juste qu'on est passé à une autre phase du conflit. Je vous renvoie à « Titre, énième épisode... » pour les éléments déjà avancés il y a quelques mois. Si on dit "depuis 2022", àma il faudrait donc employer un autre terme que « invasion » ; et si à l'inverse on garde « invasion », alors il faut revenir à « de 2022 », même si àma c'est problématique dans le sens où l'article ne se limite pas à l'invasion stricto sensu mais concerne tout ce qui s'est passé depuis (notamment, je trouve que considérer que la contre-offensive ukrainienne fait partie de l'invasion russe (au sens littéral de ces mots) est d'une ironie assez déplacée). Je me permets au passage de notifier Natcou39, DarkVador79-UA et TheMastho, qui avaient participé à la discussion que j'ai mentionnée. SenseiAC (discuter) 24 juillet 2023 à 00:22 (CEST)

Sujet épineux. On entre davantage dans des considérations de linguistes que du domaine militaire et géopolitique. Aucun titre ne semble s'imposer, en fait, mais le titre avec de 2022 présente un avantage notable, technique : toutes les catégories sont désignées avec de, et il faudrait toutes les changer dans chaque article si on laissait depuis. C'est très terre-à-terre, comme justification, mais il ne fut pas l'oublier. DarkVador ^{[Hello there !]} 24 juillet 2023 à 00:25 (CEST)

C'est donc pour ça que le titre est resté si longtemps différent du RI... Que peut-on dire alors de renommer le présent article "Occupation russe de l'Ukraine depuis 2022" et de réserver le titre actuel à un nouvel article dédié à l'événement déclencheur ? @SenseiAC Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 24 juillet 2023 à 03:00 (CEST)

Pourquoi pas, mais comment le borner dans le temps. C'est quand même assez difficile et surtout ça va contre la plupart des sources, qui parlent toutes de "guerre en Ukraine" ou d'"invasion de l'Ukraine". DarkVador ^{[Hello there !]} 24 juillet 2023 à 08:24 (CEST)

Oui, on irait complètement à l'encontre de ce qui se fait sur tous les interwikis. Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 25 juillet 2023 à 16:16 (CEST)

Bonjour SenseiAC  : l'action d'invasion est toujours en cours (disons qu'elle s'étend) en même temps qu'il y a occupation des territoires envahis (en même temps, c'est logique, non ?) Dans le Wiktionnaire, le sens 2 de "invasion" (centré sur la biologie, mais qui est souvent élargi) est : « Action d’envahir un organisme, en parlant d’agents pathogènes, ou résultat de cette action. » Il ne me semble donc plus nécessaire d'envisager une scission, finalement. Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 9 août 2023 à 13:12 (CEST)

Bonjour Fourmidable je ne suis pas convaincu qu'une scission serait pertinente ici : on a déjà des articles comme Offensive de Kiev ou Campagne de l'Est de l'Ukraine, et en parallèle Occupation russe de l'oblast de Kherson et consorts, pour les détails. Par contre, je reste d'avis que le titre actuel (Invasion ... depuis 2022) n'est pas le plus approprié pour cet article. (Occupation... serait aussi trop réducteur.) SenseiAC (discuter) 10 août 2023 à 18:52 (CEST)

De toute manière ce n'est pas à nous de décider ça. Il faut repartir des sources, les compiler, les classer et reporter la dénomination la plus consensuelle. Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 10 août 2023 à 18:55 (CEST)

Bonjour. Á part ça, les anglophones et hispanophones ne s'embarrassent pas de ce « depuis 2022 » ou toute autre formulation équivalente, l'article s'appelle Russian Invasion of Ukraine, Invasión rusa de Ucrania, et cela suffit largement vu qu'il n'y a en pas eu d'autre de ce type dans l'histoire (l'annexion à l'empire ou ensuite soviétique, c'est autre chose). Donc ne serait-il pas bon de se pencher sur la possibilité de faire comme les anglophones, en gardant 2022 en redirection ?? Jmex (discuter) 11 août 2023 à 10:18 (CEST)

Pourquoi pas, Plutôt pour. Ce sera plus pratique pour faire des redirections, et on ne s'embête pas avec les dates. DarkVador ^{[Hello there !]} 11 août 2023 à 11:05 (CEST)

Idem. Je vais demander le renommage.--Aréat (discuter) 16 août 2023 à 10:23 (CEST)

Également pour la simplification en Invasion de l'Ukraine par la Russie ou Invasion russe de l'Ukraine. Je suis d'ailleurs plus pour la première solution. Cordialement. Cedalyon (discuter) 16 août 2023 à 11:46 (CEST)

Ok. Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 16 août 2023 à 13:42 (CEST)

Je soutiens également ce renommage. Apollinaire93 (discuter) 17 août 2023 à 16:27 (CEST)

 Jmex, DarkVador79-UA, Aréat, Cedalyon, Fourmidable et Apollinaire93 : Je découvre ce renommage une semaine après. Je suis d'accord que ça simplifierait le problème, sauf qu'il y a un hic : {{Invasion de l'Ukraine par la Russie de 2014}}. Par ailleurs, je constate que le titre de {{Invasion de l'Ukraine par la Russie de 2022}} n'a pas été "ajusté" en parallèle de cet article, et ce n'est peut-être pas plus mal vu le modèle pour 2014. Le problème ne semble donc pas réellement résolu. SenseiAC (discuter) 25 août 2023 à 02:03 (CEST)

L'article sur les combats de 2014 a pourtant déjà été renommé en Guerre du Donbass. Est ce que ça pose un problème si le modèle est également renommé sous ce nom ? J'avoue ne pas m'y connaitre.--Aréat (discuter) 25 août 2023 à 02:22 (CEST)

 Aréat : Comme tu peux le constater en cliquant dessus, le modèle sur 2014 ne concerne pas que le Dombass, mais aussi la Crimée et les troubles pro-russes qu'il y a eu entre les deux (troubles qui s'étendirent plus loin que juste ces deux territoires). SenseiAC (discuter) 25 août 2023 à 02:27 (CEST)

Dans ce cas "Guerre du Dombas et annexion de la Crimée" ? L'article du premier couvre les évènements jusqu'en 2022.--Aréat (discuter) 25 août 2023 à 02:37 (CEST)

Je ne vois pas d'où vient le titre du premier modèle : la Russie n'a envahi que la Crimée en 2014. Je pense qu'il faudrait renommer le premier comme suggéré plus haut et simplifier le titre du deuxième. DarkVador ^{[Hello there !]} 25 août 2023 à 03:15 (CEST)

Opération militaire spéciale redirection

Bonjour à tous,

Je ne crois pas que cette redirection soit pertinente et vous ? En attendant vos retours. Cordialement, 17 août 2023 à 04:37 (CEST)~ Mike d 17 août 2023 à 04:37 (CEST)

J'ai des doutes sur la question. Le PMS n'est pas vraiment respecté, et c'est donner beaucoup de crédit à l'appellation. Je vais tester quelque chose : mettre un lien ancré vers un passage de la page seulement. DarkVador ^{[Hello there !]} 17 août 2023 à 12:33 (CEST)

 Fait. DarkVador ^{[Hello there !]} 17 août 2023 à 12:44 (CEST)

Je précise >>> Pourquoi une redirection Opération militaire spéciale vers un article Invasion de l'Ukraine par la Russie ? Mike d 17 août 2023 à 15:51 (CEST) note = Je suis pour la suppression de cette redirection. Qui d'autre ?

La redirection permet quand même au lecteur qui cherche à s'informer sur ce terme à tomber sur un résultat : je pense que le lien ancré vers Terminologie résout le problème, en transformant une redirection qui pouvait être vue comme militante en un outil pour, justement, débunker l'appellation. DarkVador ^{[Hello there !]} 17 août 2023 à 19:55 (CEST)

Il n'y alors alors pas de guerre juste une opération, c'est tout au plus ["Le lien ancré vers Terminologie" (..) "débunker" l'appellation"= ??!!!] effarant pour le peuple ukrainien qui subit un génocide comme le souligne Volodymyr Zelensky Mike d 18 août 2023 à 15:57 (CEST)

Je ne vois pas le rapport : un terme spécifique et très connoté redirige non pas vers l'article en général, mais vers la section ou il est explicité. En quoi est-ce effarant pour le peuple ukrainien ? Il existe sûrement un bon nombre de visiteurs qui se retrouvent sûr cette redirection en cherchant le terme : leur but est de comprendre qui l'utilise et pourquoi, pas qu'on leur fasse croire que Invasion de l'Ukraine = opération militaire spéciale, ce qui était le cas avant, et n'était pas neutre du tout. DarkVador ^{[Hello there !]} 18 août 2023 à 16:01 (CEST)

Je suis d'accord avec DarkVador79-UA. Cette redirection est utile pour envoyer directement vers les informations les plus pertinentes. Je ne vois d'ailleurs pas tellement comment faire mieux. Cedalyon (discuter) 18 août 2023 à 18:08 (CEST)

Il faut faire quelque chose

La page devient impossible à charger. Je ne sais pas s'il y a trop de texte, de modèles, ou si le problème vient d'ailleurs, mais la page reste stationnaire à cause d'un problème de taille : le chargement est tellement lent et la page tellement lourde qu'il est insupportable d'effectuer la moindre modification. Moi-même, il m'arrive d'avoir envie de mettre des passages en forme, et je ne peux pas car la page fait planter mon ordinateur. DarkVador ^{[Hello there !]} 17 août 2023 à 12:46 (CEST)

Près de 600 ko, plus de 800 références... comme on colle à l'actu c'est surtout de côté-là que j'irais voir. Trouver des sources de qualité (analyses en profondeur) pour remplacer les gros titres de première page. Quand cinq références sont citées pour une information ne s'agit-il pas d'acharnemment sur les sources ? On peut aussi se permettre de réfléchir à l'importance des faits à retenir dans une page synthétique. Les pertes au 5 août sont-elles vraiment à leur place ? Amicalement, Charlik (discuter) 17 août 2023 à 14:20 (CEST)

RI

Bonsoir,

Le RI, qui s'arrête en novembre 2022, doit être actualisé.

Cdlt, Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 22 octobre 2023 à 20:08 (CEST)

Heu on pourrait pas le raccourcir plutot ? Touam discuter 24 octobre 2023 à 21:16 (CEST)

Oui, d'accord ! Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 24 décembre 2023 à 17:01 (CET)

@Fourmidable et tout le monde, voilà, après pas mal de temps j'ai une proposition en ce sens !... Comme j'ai raccourci fortement, et que j'ai modifié pas mal de choses, je l'ai fait au préalable sur mon Utilisateur:Touam/Brouillon. Vous pouvez y modifier ou me suggérer ici tout ce que vous voulez. Cependant attention qu'il n'est pas question d'arriver à un RI parfait, juste à un RI mieux, actualisé, et surtout plus facile d'y contribuer. Qu'en pensez-vous ? Touam discuter 11 janvier 2024 à 20:23 (CET)

Vu que tout le monde est d'accord... voilà. C'est fou que déjà cet événement intéresse si peu ?... Tout le monde est parti s'occuper de Rachida Dati ?... Ça me déprime. Touam discuter 13 janvier 2024 à 22:01 (CET)

Je voudrais bien contribuer (et je pourrait contribuer longtemps, il doit rester une quantité énorme de fautes de wikification à corriger) mais la page est beaucoup trop lourde à charger... ça enlève tout le plaisir. Mais c'est vrai que l'agitation est bien descendue sur toutes ces pages. DarkVador ^{[Hello there !]} 14 janvier 2024 à 01:34 (CET)

Et je suis assez content au passage, de voir que "mon" RI satisfait au moins par défaut . Oui c'est un biais fréquent des pages d'actualités de prendre la boulimie, mais apparemment vous pouvez reproposer un découpage, ça sera accepté de la même manière que moi ! ... D'ailleurs, pour la petite histoire, c'est de cette façon que je me suis intéressé au RI, car j'avais le projet d'extraire la partie "guerre de l'information", en créer un article spécial, et je me suis dit que de travailler sur le RI ça me ferait un petit exercice... Je ferai ça je pense fin janvier courant février. Touam discuter 15 janvier 2024 à 08:54 (CET)

Désolé d'intervenir plus tard, mais effectivement je crois que tout le monde manque de temps :-). Je trouve le nouveau RI bien incomplet vis à vis du précédent. On aurait pu le raccourcir et l'actualiser certes, mais pas autant. J'ai fait un essais en raccourcissant l'ancien RI tout en l'actualisant et on conservant les liens qui avaient tous disparus. Vous pouvez encore l’élaguer mais ça va être dur dans enlever des points essentiels. Apollofox (discuter) 15 janvier 2024 à 19:19 (CET)

C'est toujours pénible de voir quelqu'un débarquer, faire toutes les modifs qui lui chantent et ne se servir des discussions que pour demander aux autres de constater combien il a raison. Bon. Pas de soucis, je sais combien c'est un modèle courant à wikipédia. Je vous laisse faire, et recommencerai éventuellement à contribuer plus tard. Ne vous inquiétez pas : je ne chercherai pas à "améliorer" ce que vous avez fait, ce n'est pas du tout ma conception de la contribution - même si, peut-être, ça en changera quelques morceaux. Bonne continuation. Touam discuter 15 janvier 2024 à 21:39 (CET)

Je n'ai pas de préférence entre le RI de Touam et celui d'Apollofox. Certes, il faut donner tous les principaux éléments, mais un RI est un résumé. Affaire à suivre... Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 12 février 2024 à 11:37 (CET)

Merci Fourmidable , mais pour ma part j'ai laché l'affaire. Ceux qui arrivent en disant "Comme c'est mauvais, heureusement je suis là ! " ont toujours raison, et tout le monde perd son temps. Touam discuter 14 février 2024 à 21:18 (CET)

Redirection à supprimer + De la guerre d'envahissement de Poutine

Bonsoir,

Je crois assez que la redirection Opération militaire spéciale qui donne ceci est à supprimer. Deux manières d'entendre l'histoire et la guerre génocidaire de Poutine. B/ Zelensky défend son pays état souverain (c'est donc le mot invasion qui prévaut Cordialement, Mike d 11 février 2024 à 21:22 (CET) note = qqn. pour supprimer cette redirection ?

J'avertis Fistos Mike d 11 février 2024 à 21:26 (CET)

Honnêtement, bof. Que reproche-t-on à cette redirection ancrée ? De dire la vérité, à savoir que les deux termes ne sont pas équivalents car l'un est clairement euphémisant et inscrit dans la propagande, et qu'à ce titre il n'a pas à renvoyer vers le titre principal mais seulement vers une section qui l'explicite. DarkVador ^{[Hello there !]} 12 février 2024 à 00:16 (CET)

Pardon "dire la vérité", et c'est ça ce titre général que vous défendez ... La section n'a rien à y voir. Depuis quand un titre général fait une section. Circonvolution non logique. Mike d 12 février 2024 à 01:09 (CET)

Je ne comprends pas le problème. Qu'est-ce qui ne va pas exactement ? Si l'Ukraine avait, pour désigner cette guerre, utilisé une périphrase du style « Grande Guerre héroïque de sauvegarde de notre liberté », on renverrait aussi vers une section terminologique plutôt que vers l'article général. D'ailleurs, ça en apprend beaucoup plus au lecteur de renvoyer à cette section, que l'on pourrait améliorer. DarkVador ^{[Hello there !]} 12 février 2024 à 01:21 (CET)

Comme disait Leopold von Ranke « wie es eigentlich gewesen ist » eh, bien c'est une guerre d'invasion, ce n'est tout de même pas l'Ukraine qui a envahi la Russie. Ce qui compte ce sont les faits Mike d 12 février 2024 à 01:41 (CET)

Oui, et ? Justement, ce serait de rediriger ce terme vers l'article comme s'il s'agissait d'un vocabulaire usuel et non teinté de propagande qui serait anormal. Et supprimer purement et simplement la redirection... je n'en vois pas l'intérêt, on enlève une information au lecteur : mieux vaut dire qu'il s'agit d'un euphémisme de propagande plutôt que de ne rien dire et laisser le lecteur sans information. DarkVador ^{[Hello there !]} 12 février 2024 à 01:44 (CET)

Bon, lorsque l'on écrit dans la barre de recherche du haut de l'article > on tombe sur l'article en entier Ce qui est sidérant. Si l'on écrit Opération militaire spéciale sur la barre de recherche de la page d'Accueil de Wikipédia, l'on tombe sur la pleine page de l'Invasion de l'Ukraine par la Russie. Wikipédia n'est pas au point. Bonne journée Mike d 12 février 2024 à 07:55 (CET)

Peut-être que les redirections ancrées dans le texte correspondent à une préférence utilisateur désactivée, je ne vois que ça comme hypothèse. Ou alors c'est l'affichage du site qui ne le permet pas. DarkVador ^{[Hello there !]} 12 février 2024 à 08:14 (CET)

Bonjour, je vais vérifier Bonne journée, Mike d 12 février 2024 à 08:24 (CET)

C'est l'affichage du site Mike d 12 février 2024 à 16:48 (CET)